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Christine CARNOT
Codirectrice du DESS sur l'environnement de l'Université
de Paris-Sud
Je co-dirige un DESS sur les productions chimiques, où nous effectuons depuis cinq ans un travail spécifique sur l'environnement, en partenariat avec les industriels. Je suis ravie de vous entendre, car nous disposons de bons spécialistes, chimistes, géologues, etc., formés à des techniques marketing, de gestion, et donc capables de s'adapter. Ils sont très polyvalents et peuvent travailler aussi bien dans la gestion des déchets qu'intervenir sur les problèmes qui préoccupent l'ADEME.
Nous n'avons absolument aucun mal à trouver des stages à nos étudiants. Mais nous rencontrons toujours des problèmes au niveau de l'embauche. Je me tourne donc maintenant vers les industriels. Trouvez-vous normal de mettre à profit les compétences de ces jeunes gens pendant six mois, puis de les renvoyer dans leurs foyers ? Vous citez en général toutes sortes de prétextes pour ne pas les embaucher, tout en admettant que leur profil vous convient parfaitement.
Bernard LEBLANC
Nous avons besoin de généralistes, ayant éventuellement un complément de formation comme environnementalistes. Mais nous n'avons pas besoin de spécialistes très pointus en environnement.
Thierry CHAMBOLLE
Vous voulez des élèves qui ont déjà des connaissances dans une discipline de base et dont on complète la formation par ce DESS.
Christine CARNOT
Vous ne prenez pas en compte le fait que nos élèves sont adaptables à toutes les situations. Ils sont très contents de faire des stages de qualité, mais je cherche à comprendre quel est l'état du marché de l'embauche. Je voudrais aussi savoir si vous faites bien la différence entre les formations vraiment performantes et les autres. On sait en effet qu'il existe un très grand nombre de formations, dont certaines ne sont pas très sérieuses. Les industriels sont-ils à même de faire le tri entre la multitude des troisièmes cycles sur l'environnement ?
André GROSMAITRE
Permettez-moi d'intervenir sur cette question. Votre position est un peu simpliste et le problème plus complexe. À titre d'exemple, nous embauchons chaque année à Elf Atochem une centaine de cadres, toutes directions confondues, sur une population totale de 2.500 cadres. Je pense que ce rapport est assez parlant. Nous ne pouvons évidemment pas embaucher tous les jeunes qui sont formés à l'heure actuelle. Les formations se sont beaucoup développées, sans tenir compte des conditions réelles du marché du travail. Nous sommes très gênés par cette situation, car nous nous impliquons vraiment dans l'accueil des jeunes, entre autres par des stages.
Thierry CHAMBOLLE
Personne n'ignore que le marché de l'emploi est effectivement assez déprimé. Je pense que Madame Carnot se demande si son DESS entre en compétition avec d'autres troisièmes cycles, et quelles sont les règles de sélection par les entreprises. C'est un sujet auquel il faudrait réfléchir.
De la salle
Je connais bien les universités, et je crois que nous donnons une formation de qualité à nos cadres supérieurs et à nos ingénieurs. Il me semble pourtant que nos formations comportent une lacune importante. Les hommes qui en sortent savent toujours très bien défendre leur propre point de vue mais il ont souvent du mal à faire une analyse globale, prenant en compte à la fois les coûts et les bénéfices. Ils ont beaucoup de mal à isoler les défauts d'un projet et à appréhender ses inévitables contreparties financières.
On a souvent la tentation de dire que les ingénieurs sont insuffisamment formés dans certains domaines. Notre débat d'aujourd'hui illustre bien cette tendance. Mais je crois qu'il n'est pas forcément efficace de leur donner un "vernis" supplémentaire en matière d'environnement. Je voudrais parler à ce titre d'un projet auquel je participe actuellement, qui s'intitule Eco-campus. C'est un projet européen qui a pour objectif de faire prendre en charge par l'Université une recherche concernant l'impact énergétique et environnemental de nos activités industrielles. C'est pour moi une façon de contribuer à la formation des étudiants en environnement.
Thierry CHAMBOLLE
Je suis assez d'accord avec vous concernant l'absence de réflexes économiques de nos ingénieurs. C'est certainement une faiblesse générale de la formation en France.
De la salle
Je suis intervenu ce matin en tant qu'enseignant. Je me trouve dans la même situation que mes collègues universitaires. Nous formons des étudiants en DESS environnement mais nous avons bien du mal à leur trouver des débouchés.
Par ailleurs, je voudrais maintenant m'exprimer en tant que responsable environnement d'un Conseil économique et social. Je suis un peu étonné par le discours de nos intervenants de l'après-midi. Les paroles de Monsieur Martin me semblent bien résumer le sens de cette table ronde. Il dit refuser d'embaucher un jeune, spécialiste en environnement.
Il préfère utiliser les compétences de quelqu'un de plus âgé, qui travaille dans son entreprise depuis longtemps et qui soit un spécialiste en sciences "dures". On a donc recours à des personnes proches de la retraite, bien coulées dans le moule de l'entreprise. Elles ne risquent pas de faire de vagues, en soulevant des questions d'environnement trop délicates.
Les dirigeants semblent donc incapables de penser l'environnement hors de la structure de leur entreprise. Ils ne pensent qu'à leur propre société, et pas à "la" société. je voudrais savoir si tous les chefs d'entreprise ont cette attitude. Car si tel est le cas, il est inutile que nous nous donnions tant de mal pour former des étudiants en environnement de bon niveau.
De la salle
Je puis vous donner quelques précisions au sujet du profil des responsables de l'environnement dans les entreprises. La BIPE a mené à bien une enquête à leur sujet. Elle se demandait à quel âge on commençait à travailler sur l'environnement dans une entreprise. L'étude montre que les responsables sont en général recrutés autour de 35-40 ans. Ils sont formés sur le terrain, dans différents services.
Ces personnes doivent en effet connaître parfaitement l'entreprise, et aussi se constituer un réseau à l'extérieur de l'entreprise. Elles doivent donc acquérir toute une méthodologie. Sans ces préalables, les responsables environnement ne sont pas à même d'être efficaces. Dans le même ordre d'idées, nous savons que nous ne pouvons pas laisser des stagiaires travailler seuls.
Thierry CHAMBOLLE
Votre réponse n'est pas mauvaise mais elle est peut-être un peu incomplète. Nous attendons évidemment que Monsieur Martin s'exprime, puisqu'il a été pris à parti.
Jacques RÉGLER
École nationale du génie rural
Je suis un peu surpris de toujours entendre ce même discours de la part des industriels. Je crois en effet que la pratique n'est pas vraiment celle que vous décrivez en ce qui concerne le recrutement de jeunes diplômés. Mais je constate surtout depuis cinq ou sept ans un véritable changement de mentalité chez les jeunes ingénieurs en formation. Leurs préoccupations ont changé. Ils ont acquis une véritable capacité à réintroduire la problématique de l'environnement dans la réflexion de l'entreprise, sans avoir forcément suivi de formation spécialisée pour cela. La faculté d'adaptation et d'imagination des ingénieurs qui sortent à l'heure actuelle des grandes écoles est étonnante. Ils ont une véritable ambition pour leur entreprise. Ils savent qu'ils se verront confier des responsabilités après avoir fait leurs preuves et sont sensibles à cette notion de rite initiatique.
Jean BRÉABE
Consultant en ressources humaines dans le domaine de l'environnement
Je suis un peu surpris de la naïveté des personnes qui évoquent les difficultés d'insertion des jeunes formés spécifiquement à l'environnement. L'offre est en fait beaucoup trop importante. En cinq ans, environ 75 formations de niveau Bac + 5 portant la mention "environnement" ont été créées rien qu'à Paris. Je me demande si de tels investissements sont bien rationnels.
Je suis aussi un peu attristé de voir que certains industriels considèrent encore l'environnement comme un domaine fourre-tout. En réalité, lorsque l'on parle d'environnement, trois préoccupations de fond ressortent, qui se rejoignent dans une perspective de long terme :
Beaucoup d'entreprises parlent ainsi d'environnement alors qu'elles agissent d'abord en termes de gestion du risque et de sécurité. Ce débat mérite selon moi d'être clarifié.
De la salle
Une consultation avait été menée il y a quelques années auprès des entreprises concernant l'âge des responsables de l'environnement. Cette enquête avait montré que les personnes étudiées avaient travaillé pendant une moyenne de treize ans dans l'entreprise avant d'être chargées de l'environnement. Une enquête plus récente montre que l'on est descendu à moins de neuf ans, ce qui démontre un progrès. De plus, on constate que, si l'on recrutait essentiellement dans le passé des ingénieurs issus de grandes écoles, les entreprises mettent aujourd'hui en place des équipes formées essentiellement de jeunes issus d'horizons différents.
Thierry CHAMBOLLE
Demandons maintenant à Jean-Loup Martin de nous exposer sa position. Je crois que vous ne voulez pas "d'agrégés de l'environnement".
Jean-Loup MARTIN
Je vais essayer de répondre à l'ensemble des réflexions qui m'ont été adressées, et qui sont pertinentes.
Rectifions d'abord une idée que vous m'attribuez. Je suis persuadé que nous devons embaucher des jeunes, dans le domaine de l'environnement comme ailleurs. Mais il faut aussi que les plus âgés transmettent leur expérience à ces jeunes. Ces deux ambitions doivent enfin être combinées avec la réalité des marchés économiques.
Les entreprises en restructuration, comme la mienne, mais aussi les entreprises qui ont la chance d'être en développement, ne peuvent pas maintenir les jeunes dans l'illusion. Affichons notre volonté farouche d'embaucher des jeunes, soyons responsables en matière d'environnement, assurons aussi le transfert d'expérience entre les plus expérimentés et les novices, mais acceptons malgré tout les conditions du marché.
Je vais vous donner un exemple concret afin d'illustrer nos convictions. En tant que chimiste, devenu économiste, je suis particulièrement sensible aux incohérences du discours médiatique sur l'effet de serre. Le manque de connexions entre les sciences exactes et la science économique est à l'origine de beaucoup d'approximations concernant le phénomène des changements climatiques. On a trop souvent confondu les pollutions classiques, de type SO2 NO produites entre autres par les véhicules automobiles, et le gaz carbonique.
Une personne qui n'a pas été formée aux sciences exactes comprend mal ces notions. Depuis le début de ce colloque, nous exhalons tous du CO2 dans cette salle, sans être pour autant indisposés. Les sous-mariniers supportent 3 % de gaz carbonique dans les sous-marins et les doses toxiques se situent autour de 12 %.
Or beaucoup d'intervenants dans le débat sur l'effet de serre ont oublié ces seuils, ce qui a conduit à embrouiller le diagnostic sur une question déjà fort compliquée et partant à en fragiliser la ou les solutions.
Sachons donc pondérer les arguments selon leur juste valeur. Pour être des hommes d'environnement efficaces, soyons interdisciplinaires.
Il faut aussi que les institutions et les universités qui produisent des formations sur l'environnement essaient de coller le plus possible au marché, de répondre au maximum aux besoins des entreprises. C'est la meilleure façon de faire embaucher des jeunes.
Thierry CHAMBOLLE
L'un de nos interlocuteurs de la salle fait remarquer qu'un jeune à peine recruté défendra plus l'environnement que la société qui l'emploie, alors qu'un salarié déjà ancien se préoccupe davantage de l'entreprise et moins de l'avenir de la société pour laquelle il travaille. C'est en partie vrai. Mais c'est une loi générale : on donne toujours plus de responsabilités dans l'entreprise à quelqu'un qui en a assimilé les valeurs. C'est parfaitement normal.
Nous allons maintenant conclure en demandant à Monsieur Jacques Lévy de faire une synthèse de nos débats.