André CACHIN
CEA

Madame Elsen a évoqué un récent colloque à l'École des Mines. Elle a regretté que l'on n'y ait pas parlé des retombées sociétales des questions d'environnement. Comment les ingénieurs des mines peuvent-ils aujourd'hui ignorer les aspirations des riverains ?

Je voudrais par ailleurs que Monsieur Festy nous explique quels critères on peut retenir pour classer les substances selon qu'elles ont ou non un seuil de nocivité.

Liliane ELSEN

Les DRIRE s'occupent effectivement de la protection des riverains. Mais la société doit pouvoir prendre la parole elle-même. Je me situe dans une problématique de démocratie participative. Il faut aménager des contacts directs entre les riverains et les élus.

Bernard FESTY

On peut se référer aux effets aigus ou à long terme. Ce sont deux problèmes différents. Lorsque l'on parle de substances à caractère cumulatif à long terme, il n'existe pas de seuil lorsqu'elles ont des effets génotoxiques. Pour les autres, il peut y avoir un seuil. Mais plus on est capable de mesurer finement les effets d'une substance, plus précisément on peut déterminer l'existence ou non d'un seuil éventuel. Mais on débouche alors progressivement sur la notion socialement difficilement tolérable de " risque acceptable ".

Jean-François SAGLIO

Nous avons rencontré les mêmes difficultés lors de la discussion de la loi "air pur".

De la salle

Madame Elsen a parlé de démocratie directe. Je tiens donc à évoquer le problèmes des enquêtes publiques, dont le résultat n'est pas assez accessible au grand public. Mais je voudrais surtout m'adresser à Monsieur Sol. J'aimerais connaître les implications du changement de la loi sur le principe pollueur/payeur et la position que les assureurs vont tenir dans ce contexte. Je pense surtout à la question de la responsabilité civile. J'ai peur qu'on ne nous impose des modifications de contrats, de nouveaux contrats-pollution

Vincent SOL

Rassurez-vous, ces nouveaux contrats ne sont pas encore obligatoires ! Votre assureur ne peut donc absolument pas vous les imposer.

Aucune assurance ne veut actuellement vous couvrir pour les pollutions anciennes. Il existe donc une grande part d'inconnu sur cette question. L'audit d'environnement, dont j'ai parlé, permet au moins d'appréhender le risque du mieux possible. Vaut-il mieux savoir ou non si un risque existe ? Je pense que oui, car les risques s'accroissent avec le temps. Il est donc nécessaire de faire un constat complet de la situation, pour prévoir l'avenir et gérer le moment venu les problèmes avec sérénité.

Il est vraiment essentiel de bien analyser les niveaux de risque. Il est aujourd'hui impossible de lancer une nouvelle activité industrielle sans se préoccuper du tout de l'environnement.

Marie-Odile HUGO
ODE Villerville

Revenons à l'exemple des peintures de Monsieur Crespon. Ne croyez-vous pas que le grand public, s'il connaît toutes les données d'un problème, peut faire un choix plus responsable que votre journaliste ? D'autre part, pour revenir sur les propos de Madame Elsen, ne croyez-vous pas que la démocratie directe intervient toujours trop en aval, quand tout le projet est déjà ficelé ?

Liliane ELSEN

Il n'existe actuellement pas vraiment d'alternative à l'enquête publique. C'est pourquoi l'une de nos revendications principales porte justement sur l'instauration d'une concertation en amont. La charte de la concertation de Madame Lepage est intéressante à ce titre. Elle impose d'abord une concertation sur la justification du projet, puis une discussion sur la manière dont il sera réalisé.

Jean CRESPON

Je pense que mon exemple de peinture était assez parlant. Mon journaliste n'a pas fait le bon choix. De même, il n'est pas certain que tout le monde soit prêt à le faire.

Jean-François SAGLIO

Ne mélangeons pas tout. Pour préserver l'environnement, il faut des règles du jeu claires. C'est à l'État qu'il appartient d'établir ces règles et de contrôler leur mise en oeuvre. Cette mission ne revient pas aux industriels.

Jacques VERNIER

Revenons à la concertation. Vous vous demandez si elle se fait suffisamment en amont. Vous savez pourtant que la loi Barnier prévoit une telle concertation dans les grands projets d'infrastructure. On est désormais obligé de justifier la nécessité même de tels projets.

Le projet de loi initial envisageait même de soumettre à l'enquête publique non pas un seul, mais plusieurs projets différents. Cette solution n'a finalement pas été retenue car elle n'aurait pas été applicables dans certains cas. Mais on souhaite de toute façon toujours que les commissaires-enquêteurs fassent usage de la possibilité qui leur est donnée de demander une contre-expertise.

Gilbert SIMIEUX
Conseiller

Monsieur Kaczmareck a parlé d'une dépense de 120 milliards de francs pour nous mettre en conformité avec les exigences de la future directive sur l'eau. S'il est vrai que la France est totalement isolée sur ce sujet, que pouvons-nous faire ? Où et comment s'applique le principe de subsidiarité ?

Bernard KACZMARECK

Nous sommes pour le moment à un contre quatorze. La seule solution est d'essayer de sortir de l'isolement !

Nous ne nous trouvons pas toujours dans des positions aussi difficiles, mais cela nous est déjà arrivé dans d'autres cas. Cet isolement ternit notre image de marque. Nous devons travailler à la reconstruction de notre image. C'est très important.

Jacques VERNIER

Je souhaite intervenir à propos du principe de subsidiarité. Il n'est pas évident que la question de l'eau potable doive absolument être évoquée au niveau européen. En revanche, un phénomène comme l'effet de serre a clairement des implications planétaires et doit donc être traité au plan international.

Jean-François SAGLIO

L'appartenance à l'Europe nous amène naturellement à modifier certains de nos comportements. Aujourd'hui, le problème de l'eau potable n'est plus posé en termes de sécurités d'approvisionnement ou de salubrité mais en termes d'image

Vincent SOL

Les comportements européens sont très différents de ceux des Américains. L'Environmental Protection Agency a édicté de nombreuses réglementations, au point de provoquer une situation d'instabilité très forte. On observe donc à l'heure actuelle aux États-Unis un retour en arrière sur ces questions.

Jean-François SAGLIO

On constate aujourd'hui des glissement progressifs en France, qui sont encore à peine perceptibles en particulier dans le droit de la responsabilité. Nous avons tendance à nous tourner progressivement vers le droit anglo-saxon, très différent du nôtre.

Bernard FESTY

Je voudrais parler à nouveau du plomb. Les Américains réalisent des séries statistiques très complètes pour étudier la plombémie de certaines de leurs populations sur des années. Une telle mise en perspective est absolument nécessaire pour agir en termes de prévention. Soulignons que l'apport de plomb aujourd'hui ne se fait pas forcément par l'intermédiaire de l'air ou de l'eau, la consommation de vielles peintures à la céruse est très en cause dans certaines populations d'enfants. On sectorise trop les problèmes par milieux, ce qui aboutit à des insuffisances, voire à des catastrophes. Il convient d'avoir une vision globale "multi-média" de la santé environnementale et pour traiter les vrais enjeux de manière efficace, il faut assurer des contacts étroits entre les ingénieurs, les biologistes, les médecins.

Jacques PRECHER
École nationale du Génie rural des Eaux et Forêts

Où interviennent les intérêts économiques dans le tableau que nous a dressé Vincent Sol ?

Vincent SOL

Lorsque j'évoquais les aspects techniques, juridiques et de communication, je me plaçais dans le cadre du conseil aux entreprises. Par conséquent, les données économiques sont évidemment au coeur des préoccupations des entreprises.

Claude CREST
Béghin-Say

J'aimerais que les médecins me disent si je puis boire sans danger de l'eau qui contient 200 milligrammes de nitrates par litre.

Bernard FESTY

Nous devrions sans doute réévaluer les risques toxicologiques attachés à la consommation de nitrates. Mais je pense qu'il ne se produit plus en France d'accidents aigus qui leur soient liés. Nous devons penser à l'éventualité de la co-contamination nitrates/bactéries jadis en cause dans les accidents décrits. Les risques à long terme (dérivés introsés) restent à confirmer. Mais de toute façon, l'excès de nitrates dans notre eau de consommation démontre clairement notre mauvaise gestion de l'environnement.

Dans le domaine de la santé environnementale, il existe souvent des problèmes se traduisant par de faibles risques individuels mais de forts risques collectifs. Se posent aussi des interrogations pour les populations qui cumulent les risques.

Liliane ELSEN

La problématique du plomb dans l'eau est très compliquée. Pour éviter de consommer de l'eau trop chargée en plomb, les distributeurs d'eau conseillent de laisser le robinet ouvert longtemps. Quel gâchis en termes de ressources !

Jean-François SAGLIO

Je crois que quelques tendances se dégagent de notre débat. Nous sommes unanimes sur le principe de précaution, mais la question de la formation semble plus difficile à traiter. Nous avons surtout besoin de moyens et devons essayer d'anticiper systématiquement les conséquences de nos décisions.