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Philippe ROQUEPLO
Pour lancer ce débat, je soulignerai simplement quatre idées :
De la salle
En matière d'environnement, n'y a-t-il pas une tendance au monopole de l'expertise publique ? Je prendrai pour exemple la préparation du projet Natura 2.000 : on a réuni les "scientifiques" au sens strict ; certains ingénieurs spécialistes de la question n'ont même pas eu la possibilité de s'exprimer.
La situation française n'est-elle pas liée à nos modes d'enseignement supérieur ? Pour le ministère de l'Environnement, un expert est forcément un membre du CNRS ou une personne munie d'un doctorat. Selon moi, un ingénieur n'a pas de statut scientifique ! Est-ce vrai ou bien est-ce simplement ma vision pessimiste des choses ?
Albert-Louis ROUX
Concernant les expertises auxquelles j'ai participé, il y a eu un vrai débat. Il y avait sept ou huit experts issus de différentes disciplines . En général, cela se passe toujours comme ça. Pour revenir à l'affaire Natura 2.000, je rappelle que pour le moment, on a simplement dressé un inventaire des zones possibles. Ce n'était pas une expertise. Il s'agissait d'inventorier les zones valables et il n'y avait pas de décision à la suite de cet inventaire.
Philippe ROQUEPLO
Ce débat devait être animé par un désir de convergence, n'est-ce pas ?
Albert-Louis ROUX
Le but du débat était de fournir un éventail de réponses parmi lesquelles le décideur pouvait choisir. Parmi les deux voies possibles, on demandait au politique qu'elle était sa préférence pour pouvoir avancer les recherches.
Philippe ROQUEPLO
Supposez que le politique vous ait dit qu'il envisageait les deux hypothèses. Comment géreriez-vous cela ? Élargiriez-vous le débat à des économistes, des sociologues ? Ne faut-il pas doser l'expertise selon qu'elle s'approche plus ou moins du politique et qu'elle est plus ou moins une réponse à une hypothèse politique ?
Albert-Louis ROUX
Effectivement, lors de cette expertise scientifique, nous avions dit que nous manquions, dans l'interdisciplinarité, d'économistes pour apporter un autre éclairage. Le conseil scientifique souhaitait effectivement savoir au préalable ce que des experts économistes pensaient de l'utilité sociale, économique et nationale de la centrale.
Philippe ROQUEPLO
Cela aurait-il modifié vos conclusions ?
Albert-Louis ROUX
L'expertise serait allée évidemment plus loin.
De la salle
On présente aujourd'hui l'expertise comme un contre-pouvoir. N'est-ce pas un biais dans la logique de prise de décision ? L'expertise n'est-elle pas aujourd'hui détournée de ses fonctionnalités ? L'expertise n'est-elle pas un outil d'accompagnement pour la préparation de la décision ?
Philippe ROQUEPLO
Je pense que la réponse à cette question a déjà été donnée, notamment par Monsieur Petit à propos du GIEC, considéré comme une aide à la décision publique internationale.
Michel PETIT
Je souscris totalement à la nécessité d'une confrontation des points de vue des experts qui seule peut éclairer les décideurs. On ne peut pas croire à l'expert individuel. Cela dit, il ne faut pas donner le pouvoir aux experts.
Albert-Louis ROUX
En effet, le rôle de l'expert est de proposer des pistes vers lesquelles on peut s'orienter. Ensuite, le décideur choisira ce qu'il considère comme la meilleure solution, quitte à demander une nouvelle expertise plus détaillée, en cas de doute.
Philippe ROQUEPLO
Ce n'est pas si facile. En effet, j'ai travaillé sur le problème des pluies acides durant une période délicate, en particulier en Allemagne. À cette époque, même en France, les gens des forêts, qui avaient des motifs sérieux de remettre en cause les décisions vers lesquelles on s'acheminait, n'ont pas pu s'exprimer au sein de la communauté scientifique. Cette situation n'a guère évolué : quelqu'un qui aujourd'hui avance un avis contraire à celui de 2.000 autres scientifiques n'est pas pris au sérieux.
Michel PETIT
Je ne suis pas d'accord. En effet, si un scientifique mondialement connu apporte un argument scientifiquement fondé, on estime que tous les autres se sont trompés. Il y aura peut-être des réticences, on examinera de près son point de vue. Quoi qu'il en soit, un scientifique qui parviendrait à identifier un mécanisme qui pourrait contribuer à limiter l'effet de serre aurait une gloire internationale immédiate.
Philippe ROQUEPLO
Des scientifiques de Strasbourg avaient, après avoir examiné les cernes des arbres, conclu que la vitalité des arbres n'avait jamais été aussi grande. En dépit de l'importance de cette découverte, il a fallu attendre trois ans pour que ce point de vue soit pris en compte dans la communauté scientifique. Tel est le problème des outsiders en science : plus le contexte est politiquement chargé, plus la reconnaissance est difficile.
De la salle
Le fait de demander deux expertises contradictoires pour pouvoir disposer de celle qui convient au bon moment est le schéma des années 60. Aujourd'hui, c'est différent. Les grands projets actuels nécessitent de grands conseils scientifiques avec une multitude d'experts. L'avantage est que l'expertise devient publique. Lorsque l'on a une vingtaine d'experts réunis autour d'un projet, il y a de fortes chances pour que des avis contradictoires s'expriment ; il est peu probable que le commanditaire de l'expertise censure les résultats de l'expertise qui ne l'intéressent pas.
On a dit tout à l'heure que les expertises n'étaient en France commandées que par de grands décideurs. Ce système est aujourd'hui remis en cause. Pour le canal Rhin-Rhône se développent des expertises contradictoires. Qu'est-ce qui empêche le développement en France d'une expertise qui ne partirait pas uniquement des décideurs ? Les pays anglo-saxons travaillent-ils différemment ?
Michel PETIT
Dans le cadre de mon travail sur l'effet de serre, j'éprouve de difficultés à trouver des gens susceptibles de se mobiliser. Il n'y a pas de sélection a priori, je cherche simplement des bonnes volontés. Si des ingénieurs compétents et expérimentés sont capables et prêts à contribuer de manière significative au projet, ils peuvent prendre contact avec moi : nous avons besoin de gens comme eux.
Philippe ROQUEPLO
Autrement dit, l'expertise, c'est du bénévolat !
Au CNRS, les activités d'enseignement sont peu reconnues dans l'évaluation des chercheurs et les activités d'expertise sont interprétées de manière négative. C'est pourquoi je pense qu'il faut institutionnaliser l'expertise pour que cette activité soit reconnue officiellement.
Monsieur CRÉPI
Monsieur Dab a mis en lumière le facteur temps. Des phénomènes ont été mis en évidence bien longtemps avant d'être portés sur le plan de l'opinion et des décideurs, en l'occurrence par la crise.
Il existe un gisement de connaissances qui ne peut être exploité car il gêne certaines personnes L'exploitation du phénomène amiante est visiblement gênante pour les gens qui doivent rectifier le tir aujourd'hui. Ce n'est pas l'expertise qui est en cause mais la façon de l'utiliser. La problématique était déjà mise en lumière mais personne n'a voulu se saisir du problème. De ce point de vue, je suis très rassuré par l'expertise, même si elle n'est pas suffisante, notamment dans le domaine des pesticides les grandes entreprises françaises continuent d'exploiter leurs stocks de dynoterme alors que cette substance a été considérée comme un produit néfaste.
Philippe MAURICE
Union nationale des professions libérales
Je crois qu'il faudrait d'abord redéfinir la notion d'expert. L'expert est quelqu'un de compétent et d'impartial.
Philippe ROQUEPLO
Non.
Philippe MAURICE
C'est pour moi la caractéristique essentielle de l'expert. Monsieur Dab, puisque vous travaillez sur les champs magnétiques, pourquoi EDF n'a-t-elle jamais publié de rapport sur un certain dossier que le sénateur Le Grand connaît fort bien dans le sud de la Manche. Les différents éléments positifs ont été tous rayés. L'impartialité n'a pas été du tout respectée et cela fait sept ans que cela dure. On ne tient pas compte de l'avis des experts puisque l'on construit une deuxième ligne de 400 mégawatts sur le même site, alors que l'on a démontré que les champs magnétiques avait des influences énormes sur la vie humaine et le bétail local.
William DAB
L'affaire à laquelle vous faites allusion concerne-t-elle un élevage de porcs ?
Philippe MAURICE
Non, un élevage de bovins.
William DAB
Dans ce cas, je ne connais pas la réponse. De plus, je ne pense pas que l'on ait rayé quelque dossier que ce soit. Il faudrait que vous en disiez plus sur cette accusation puisque l'on est en public...
Philippe MAURICE
Ce n'est pas une accusation mais un constat. L'expert, par définition, doit être quelqu'un d'impartial.
Philippe ROQUEPLO
Il vaut mieux partir du constat qu'il n'est pas impartial. L'essentiel est de confronter les experts qui ne partagent pas la même opinion.
Philippe MAURICE
La partialité a quelque chose de subjectif. Or un expert pour moi est objectif par nature.
L'affaire EDF du Sud-Manche dure depuis sept ou huit ans. À la suite de désordres constatés au niveau des exploitants agriculteurs, sur l'exploitation agricole elle-même et sur des bovins, l'affaire est remontée plusieurs fois au siège d'EDF. L'impartialité n'a pas été respectée. De ce fait, on aboutit aujourd'hui à d'énormes problèmes.
Daniel LAMBERT
Expert
On n'a pas parlé de la mission de l'expert. Au-delà du contradictoire, la notion de mission rétrécit le champ de réflexion. C'est un problème grave car souvent il n'y a pas un seul problème mais une interdépendance de plusieurs facteurs. L'expert est toujours confronté à ce problème lorsqu'on lui dit qu'il s'éloigne de sa mission. Lorsque l'on ouvre un débat à la suite de problèmes qui inquiètent l'opinion publique, les demandeurs ne posent-ils pas la question d'une certaine façon de manière à obtenir la réponse qu'ils souhaitent ?
Philippe ROQUEPLO
Je pense que vous devriez demander à l'INSERM l'article qu'ils ont publié sur les "conférences publiques de consensus". Il s'agit de systèmes assez lourds mis en place notamment dans les pays nordiques pour aider le parlement. Cela consiste à choisir, selon certaines méthodes, douze "profanes" qu'on laisse réfléchir sur le contexte politique d'une question. Ces profanes passent trois jours (la conférence de consensus), sous l'égide des gens qui organisent cette conférence, à convoquer des experts et à discuter avec eux. Il en résulte un support largement orchestré par la presse.
Cette approche est excellente pour poser la problématique. Le problème du positionnement de la question et de la partie qui formule la question est évidemment majeur.
Gérard IDET
Monsieur Roqueplo a parlé de la complexité des sujets et Monsieur Dab a dit que les experts n'avaient pas su convaincre dans certains cas.
Depuis deux ans, la loi demande que les études d'impact soient communiquées à l'usage du public. Les études, des documents très volumineux, doivent être résumées en langage clair avec une méthodologie de communication précise. Il faut que les associations et les politiques puissent comprendre le sujet. Or, lorsque nous faisons appel à des experts, nous rencontrons des difficultés pour communiquer et rédiger des documents à l'usage du public, aussi bien en interne qu'en externe. La communication est souvent mal faite et mal ressentie.
De la salle
Je voudrais vous alerter sur la manière dont est utilisé le mot "expert" au niveau européen. Par exemple, un comité de soi-disant experts a été réuni pour débattre de l'heure d'été : il n'y a aucun expert sur cette question !
Philippe ROQUEPLO
La Commission de Bruxelles est confrontée un problème particulier. L'exécutif ne se réfère à aucun législatif : il n'y a aucune opinion publique qui la légitime. Les groupes d'experts lui servent donc de justification, ce qui mécontente très souvent les vrais experts scientifiques. Un travail important est certainement à effectuer sur la façon dont Bruxelles utilise l'expertise.
Monsieur GRENIER
Agence pour l'environnement
Je reviens sur la difficulté de créer un espace de contradiction. Vous avez cité le problème des pluies acides et des opinions contradictoires qui avaient eu du mal à s'affirmer. Cela arrive à chaque fois qu'il y a un sujet passionné : l'opinion publique influence les scientifiques eux-mêmes. Je pense que nous sommes dans ce cas concernant l'effet de serre. Par exemple, les rapports qui ont montré qu'il y avait un refroidissement en arctique, à l'encontre de ce que prévoyaient les modèles, auraient dû conduire à une interrogation beaucoup plus poussée sur la qualité de ces modèles.
Comment, dans ces périodes de passion, peut-on créer malgré tout un espace de contradiction ? Monsieur Dab a cité l'exemple américain du National research center qui a choisi des personnes connues pour leurs désaccords. Comment et par quelle institution pourrait-on mettre cela en place en France ?
Michel PETIT
Tout récemment, une personne a comparé les prévisions des modèles avec les observations faites à la surface globale de la Terre : elle concluait qu'il y avait une cohérence statistiquement crédible entre les deux. Cependant, à un endroit donné, une mesure peut ne pas être en cohérence avec les modèles. Personne n'a jamais prétendu que les modèles avaient une bonne précision géographique. Toutefois, revoir tous les modèles parce qu'il y a un problème à un endroit n'est pas une démarche intellectuelle valable. Un arbre ne fait pas la forêt...
On nous a également dit, il y a deux ans, que la croissance de la teneur de CO2 dans l'atmosphère diminuait. Elle a effectivement baissé pendant un ou deux ans mais elle est depuis revenue à sa valeur habituelle. Si c'était un vrai problème, pourquoi n'a-t-il pas été abordé au moment où l'on parlait de ce sujet ?
De la salle
Il n'est pas apparu dans les débats de l'IPCC. De même, le problème des pluies acides n'est pas abordé car il y a des modes. À certains moments, vous avez des subventions si vous êtes à la mode et aucune aide si vous n'y êtes pas !
Jean-François RICARD
A propos du distinguo entre les travaux scientifiques et l'expertise, je crois qu'il y a une sorte de continuum sur la nature de la question à laquelle on cherche à répondre. Je distinguerai en fait l'expert et le scientifique de la manière suivante : un travail scientifique est une question que se pose le scientifique à sa propre discrétion et à laquelle il veut apporter une réponse ; à l'occasion de situations critiques, l'expert cherche à apporter le savoir-faire permettant de canaliser une réponse sur une question posée par son client. Je crois qu'il n'y a pas de distinguo aussi net que celui que vous avez fait. Selon la nature de la question, il y a d'abord un champ plus limité ou plus étendu.
Ma remarque s'adresse à Monsieur Petit. Vous vous êtes interrogés sur le type de formation qu'il serait judicieux de dispenser dans le domaine de l'environnement. Vous avez souligné l'esprit de synthèse mis en valeur dans la plupart des formations scientifiques. De nombreuses personnes participant à des réunions européennes j'en fais partie apprécient l'esprit de synthèse des Français, plus développé chez nos compatriotes que chez la plupart des autres Européens et notamment les Anglo-saxons.
Ce qui me frappe en revanche, c'est la faiblesse du support documentaire. Monsieur Vialle nous a conseillé de ne pas faire de synthèse avant d'avoir mesuré. Ne pensez-vous pas que nos formations scientifiques devraient renforcer cet aspect, c'est-à-dire la manière d'effectuer des mesures de manière satisfaisante ? Ce problème de méthodologie est important et il est peu abordé.
Henri MOLERON
Société Colas
J'aimerais envisager l'expertise du point de vue du décideur. Nous n'avons pas assez développé le rôle du décideur dans la qualité de l'expertise. Celle-ci est effectivement très variable.
De plus, on a oublié le rôle d'une science tombée en désuétude mais toujours présente : la rhétorique. Monsieur Roqueplo a dit que les experts devaient être capables d'exprimer leur point de vue de façon convaincante. À l'inverse, Monsieur Dab a rappelé que l'on reprochait aux experts de ne pas savoir convaincre. Il y a donc une sorte de dualité qui en fait remonte au décideur.
En effet, tout dépend de la raison pour laquelle on a cherché l'expertise. On a entendu tout à l'heure des expressions, notamment la "commission d'expertise chargée de créer une diversion", qui sont une caricature du recours à l'expertise. En même temps, ces propositions reflètent un jugement sur le décideur qui a requis l'expertise. C'est pourquoi, le procès que l'on peut faire à l'expertise, c'est plutôt celui du processus de décision.
Philippe ROQUEPLO
Vos propos sont une très bonne conclusion. J'ajouterai que l'expertise ne me semble pas devoir monter de la science vers les politiques, sauf dans le cas d'une crise grave. La plupart du temps, elle va des politiques vers la science : la demande (au moins virtuellement) précède la réponse.